A Csajok és Pasik társkereső
400.000 ember találkahelye
www.csajokespasik.hu Ez itt a párkapcsolati blogunk.

Ők is nálunk ismerkednek

Rajongók

Címkefelhő

álompár (93) anyuka (110) árulás (130) bácsi (14) balaton (13) barátság (158) betegség (65) bika (82) birtoklás (23) biszex (6) bor (31) búcsúszex (15) bujkálás (68) bukta (130) buli (128) bunkó (74) bunyó (19) csaj (222) csajok (52) csajokespasik (6) család (86) csalódás (297) csók (66) disco (25) drog (15) duma (59) ego (56) elhanyagolva (101) eljegyzés (12) emlék (43) értetlen (77) es (1) és (1) esküvő (28) expara (101) facebook (82) feleség (21) felszarvazott (13) féltékeny (162) fenyegetés (69) férj (28) feromon (10) fiú (47) fotó (72) frigider (19) gyanakvás (88) gyerek (132) gyűrű (24) halál (9) happyend (5) hárem (15) hármasban (79) házas (28) hazugság (140) hiba (149) hirdetés (5) hülye (86) idegroncs (34) idill (35) iskola (6) ital (104) iwiw (19) izgalom (42) játék (13) kaland (40) karácsony (25) kavarás (185) kocsma (19) költözés (77) könny (52) korkülönbség (19) kosár (18) kövér (24) követelés (62) kretén (71) külföld (85) leánykérés (11) lopás (10) lúzer (60) magazin (51) médiaajánlat (1) megbánás (85) megcsalás (267) megmondás (245) meleg (18) meló (30) melóhely (37) menekülés (44) merevedés (37) mobil (24) móka (40) msn (36) negyvenfelé (48) nimfó (8) nők (103) nős (9) nyár (75) nyito (10) nyitó (1) nyitottkapcsi (32) ostrom (42) panasz (231) pánik (89) papucs (3) párbaj (10) pasi (194) pasik (56) pénz (138) pillantás (24) plátói (18) pofon (26) pólónyertesek (4) póráz (12) pszicho (68) pucér (7) ragaszkodás (157) randi (281) reklám (2) remény (290) revans (42) ribanc (153) rohadék (54) rókavadászat (8) romantikus (60) rómeó (66) rómeó&júlia (22) sárkány (7) schweppes (1) show (19) sms (85) sorozat (8) srác (51) szabadság (29) szakítás (98) szappanopera (10) szemét (57) szemezés (21) szerelem (129) szerető (34) szétválás (44) szex (146) szexi (3) szextárs (32) szilveszter (21) szivola (14) szőke (24) szomszéd (8) szünet (17) szüzesség (14) tanulság (158) távkapcs (38) távszerelem (18) tél (15) tévedés (86) tiniszerelem (25) titokban (89) tragédia (7) türelem (49) újrakezdés (44) ünnep (25) utazás (81) vadregény (9) vágy (121) válás (40) választás (213) vallomás (68) vámpír (3) várakozás (163) vita (119) zaklat (15) zaklatás (52) zűrzavar (40)
       

               „Valaki vagy akar gyereket, vagy nem, ha ingadozik, meg alkudozik önmagával, az megint nem kerek” - Nincs olyan, hogy lehet, hogy akar valaki gyereket. A lehet mögött mindig nem van, de a pasik ilyenkor szokták néha bedobni a jelenleg szót is, amitől egy darabig megnyugszanak a nők. Persze, ettől még mindez időhúzás, és tisztességtelen a másikkal szemben.          

 
       

               Ha esetleg nem tudtad: a Csajok és Pasik társkereső egy igen népszerű ismerkedős oldal, ez itt a hozzá kapcsolódó párkapcsolati blog, nem csak a társkeresők történeteivel. Ha végeztél a sztorival és szívesen keresnéd te magad is a nagy Őt, nézz be hozzánk! A regisztráció ingyenes és azonnal kipróbálhatod.

 

Sziasztok,

mi közel negyedik éve leszünk együtt. A probléma az, hogy én már régóta szeretnék babát. Ezt ő is tudja. Sokat beszélgettünk erről, szeretjük egymást, megvan minden feltétel ahhoz, hogy a dolog elindulhasson. De mindig tologatja a témát, ami mögött az lehet, hogy fél az apaságtól. Kijelenti, hogy szeretne gyereket, méghozzá tőlem, aztán máskor meg kibukik belőle, hogy mennyire tart ettől az egésztől, nem áll rá készen. Amúgy szereti a gyerekeket. Arról nem beszélve, hogy a korban is benne vagyunk már. Olyan érintettek véleményére lennék kíváncsi, akik már voltak hasonló helyzetben. Hogyan oldották meg, ha egyáltalán.        

       

               Azt mondta, próbál az érzésein változtatni és adjak neki időt, de ha így áll hozzá, már most, akkor nem sok reményem marad. Ráerőltetni semmiképp nem akarom, az később lenne rossz. Megváltozhat valakinek a gondolkodása ezzel kapcsolatban? Nekem a világon a legnagyobb ajándék lenne, és ezt ő is tudja.

Mondják, hogy a férfiaknál ilyenkor általában az van, hogy egyszer akarják, aztán egy ideig még nem, aztán meg már nem. De ahogy idősödni fog, egyre inkább úgy fogja érezni, hogy már nem lenne hozzá türelme, affinitása, kedve stb.. De az is egy pozitívum a részéről, hogy legalább bevallja... Azt, hogy meddig fog tartani ez a bizonytalanság, lehet, hogy még saját magának sem meri bevallani.

Valaki vagy akar gyereket, vagy nem, ha ingadozik, meg alkudozik önmagával, az megint nem kerek.

1. Lehet, hogy akar gyereket, 2. jelenleg nem akar. Én meg nem tudom, hogy a jelenleg meddig érvényes... 1 év? 2? Soha nem zsarolnám érzelmileg. Azért ne akarjon gyereket, hogy oké, majd lesz valami, csak az asszony lenyugodjon. Abban hiszek, hogy kicsit mindannyian csiszolódunk a másikhoz kapcsolatok során, viszont alapjaiban senki nem fog megváltozni a másikért.          

 

 


198 komment hozzászólás
Címkék: gyerek vágy

Ismerj meg új embereket!

Kipróbálom

A bejegyzés trackback címe:

https://csajokespasik.blog.hu/api/trackback/id/tr8315221678

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

MsIreneAdler 2019.10.14. 18:27:40

@EGY a Queen: ja ja, majd' elfelejtettem :)

EGY a Queen 2019.10.14. 18:52:23

100,az úristenit nekijje!

athenee 2019.10.14. 19:06:35

@EGY a Queen: vagy csak szimplan tudni akarja, hogy mi a palya, ami ertheto. Ez a "ne akard megvaltoztatni mas erzeseit" egy ures new-age bullshit (no offense). Egy kapcsolat nem ilyen rozsaszin barbi-alom. Vannak celok, es ebbol az egyik es valszeg' a legfontosabb a gyerek-kerdes. A biologiai limit adott, igy egy ido utan csak szorakozas a masikkal a kamu-duma, hogy akarok, de meg nem most. Ok, van ilyen, de akkor is hatart kell szabni. Es ezt szamon kerni a masikon nagyon is legitim, mert egy eletunk van. Ha nem kozosek a celok, vallalni kell es szetvalnak az utak.

Ancika68 2019.10.14. 19:13:12

Soha nem felejtem el, amikor megjelent a két csík, rögtön berohantam a férjem munkahelyére, soha nem éreztem akkora boldogságot, mint amikor megszülettek, oviba mentek, majd suliba, aztán leérettségiztek, soha nem voltam olyan büszke, mint most nyáron amikor a nagyobbat orvossá avatták...nagyon sajnálom azt az embert akinek ez kimarad az életéből.

2019.10.14. 19:22:44

@MsIreneAdler: nem feltétlen az ő döntése volt. Korszellem, média agymosás, infantilis személyiség, családi minták hiánya... rengeteg ok lehet.

@El Amante: a gyermeket nem akarón NEM egy homogén massza, hogy ilyen nagyívű megállapításokat tegyünk, hogy ők nem önzőek. Vannak köztük, önzőek, vannak infantilisen, vannak akik reálisan vággiggondolva tudatosan döntenek a gyerektelenség mellett. Pont az ilyen sematikus nagyképű kijelentések miatt írtam, hogy saját ismerőseim példáját tekintem. Nekem azok állnak rendelkezésemre.
Gondolom neked sincs egy országos felmérésed a gyereket nem akarók, önző és önzetlenség felméréséről. Csak vagdalkozol, hogy ők nem önzőek. De. Vannak köztük olyanok is, meg másmilyenek is.

Somogyi József 2019.10.14. 19:29:14

Jó lenne már megértenék az emberek az élet egyetlen értelme a gyerek nemzés, ellenkező esetben jöhet a kötél de előtte ajánld fel a szerveidet.

EGY a Queen 2019.10.14. 19:31:32

@athenee: mert? Én nem ezt írtam? A csávó döntésképtelen,akkor döntsön a poszter.Vagy a mondandóm melyik részével nem értesz egyet?

MsIreneAdler 2019.10.14. 19:36:15

@Daenerys Targaryen: ha azokról beszélünk, akik "addig hányták a farukat, míg egyedül maradtak" (nagymamám), róluk egy mese jut eszembe. Ez pedig a Tücsök és a hangya. Amíg én megházasodtam, gyereket szültem, ő hegedült (höhö, vagy furulyázott :)). Most negyven felé felébredt, és hirtelen szeretné azt az életet, ami nekem van, amin tizenpár éve dolgozunk a férjemmel. Nem érti, neki ez miért nem jár, hisz már elfáradt, jöhet a buli helyett a kandalló előtt üldögélés. Sajnálom? Persze, hiszen a tücsköt is sajnáljuk. De azt nem lehet mondani, hogy ez nem az ő döntése volt. Vagy igen? Mégis, akkor kié? Okok lehetnek, de a döntés az övé.

Felsőmocsoládi 2019.10.14. 19:44:17

Mennyi idióta szülőnek van elcseszett gyereke. Neveletlen hülyegyerekek, az anyjukra apjukra egy állat gondozását nem bíznám, nemhogy egy kisgyerek emberré nevelését.
Ha a palid úgy érzi, hogy erre nem képes, akkor ne erőltesd.
Nem mindenki alkalmas apának, de anyának sem.

ymel 2019.10.14. 20:21:00

A30-40 eves kor feletti apasag egyre gyakoribb veszelyforras, ami az autizmust illeti. Az ASD egyre gyakoribb sajnos (illetve a felismerese egyre biztosabban megtortenik). Ugyhogy igyekezzen az apajelolt, mert szomoru szivas lehet a vege. A kornyezeti hatasok pedig mar az apajelolt eloeleteben is szamitanak: dohanyzas, alkohol, illegalis drogok stb. Ezek komoly dolgok

El Amante 2019.10.14. 20:22:15

@Daenerys Targaryen: sztem ugyanazt mondjuk, de mindegy. Az önzőség független tulajdonság, és nem mértékegysége a gyerek (0 db gyerek= önző, 4+ gyerek=önzetlen). Csak erre szerettem volna rámutatni.

Janed0e 2019.10.14. 20:30:59

Maximálisan egyetértek egy a queen hozzaszolasaival a témában.
Posztoló, a te szemed előtt csak a babaprojekt lebeg, horcsogkent belülről rág. Gondolkozz el azon, h érdemes-e bealdozni a jelenlegi kapcsolatodat vmi teljesen bizonytalanert. Mert tegyuk fel, kiragja magát a hörcsög és úgy döntesz, dobbantasz. Azt írod, benne vagy a korban. Ez fasz tudja mit jelent, de mondjuk túl a 35-on, milyen eséllyel találsz hipp-hopp egy pasast, aki amúgy megfelel az elvárásaidnak és pont meg gyereket is akar? A legjobb esetben majdnem 40 leszel, mire megszuletne, lehet addigra már a jelenlegi faszid is raallna a dologra, de szerintem te mar odaid szekaltad a témával ("sokat beszélünk erről") h szegény már vért hugyozik. A pasidat érdekli a dolog, és őszintén bevallja a félelmeit. Ez pozitívum. Mi a fontosabb szamodra: a kettotok kapcsolata vagy egy gyerek tulajdonképpen bárkitől, aki hajlandó megtermékenyíteni téged minél hamarabb?

shakespeare 2019.10.14. 21:20:08

ugy érzem valahol fejben már a fogalmak és szavak szintjén is elcsúszott minden az egész társadalomban

az emberek nem otthont vesznek, teremtenek hanem lakást, befektetést

a párok nem a közös időt tervezik hanem az esküvői 'nagyon megcsináltam az életem' rendezvényt

nem családról beszélnek, nem azt epitik amelynek része a következő generáció, a magatol értetődő módján, hanem gyerekről, babáról, önmegvalósításról
szól minden, ehhez kellene a másik
s fene egye meg, hogy nem akarja mindenét feláldozni, csak mert nekem az olyan jól esne

kész csoda hogy ilyen gondolkodási és fogalom használati helyzet mellett csak 50-60 % a vallási arány

egyáltalán csoda hogy vannak házasságok

2019.10.14. 21:28:52

@Janed0e: teljesen hamis dilemmákat vetsz fel.

@shakespeare: szélsőségesen torz és sötét képet vázolsz. Vannak önző önmegvalósító nők és férfiak is. Meg vannak egymást szerető és valódi összetartó családot építők is. Nincs tudományos bizonyíték melyikből van több vagy kevesebb, ezért mindenki a saját szubjektuma sötét vagy rózsaszín szemüvegén át mondja it meg a tutit.
Halott ez a diskurzus.

szombi 2019.10.14. 21:34:06

Szakítás után 1 év múlva már a karjában tartja az újszülöttet! Egy másik kapcsolatban. Halogatós csajokra/pasikra ez a jellemző.

Akar gyereket, csak (még) nem bízik benned. Ezért vár. Arra vár, hogy 1000% biztos legyen abban, hogy nem hagyod el, nem viszed magaddal a gyereket, házat, mindent, hogy utána élete végéig fizesse a gyerektartást.

Ezzel a várakozással egy a baj: minél tovább vár, a kételkedése annál tovább nő. Legtöbbször mégis ezen idő alatt csúszik be a baba, de a bizalmatlanság mégsem hagy alább.

Végül akár összejön a baba, akár nem, a kételkedés önbeteljesítő jóslattá válik, és valamelyikőtök kimondja az utolsó szót.

Azt semmiképp sem ajánlom, hogy megzsarold: "vagy gyerek, vagy fel is út". Mert ha ennek enged (20-30% eséllyel) azt nyomás alatt teszi, és nem tesz jót a kettőtök közötti bizalomnak. A szakítás már csak idő kérdése, csak éppen ott fog csücsülni a karodon az igazi áldozat.

Jótanács: ha sokadik unszolásra sem megy, nem sikerül elnyerni a bizalmát, akkor hagyd ott a p*csába! Ne mondd el neki, hogy a gyerek miatt teszed!

Ha Te vagy az, aki halogat: azonnal vágj bele, vagy hagyd ott a p*csába! Az elkerülhetetlent úgysem kerülheted el! Minél tovább halogatsz, annál kevesebb idő marad a boldog családi életre!!!

shakespeare 2019.10.14. 21:40:02

@Daenerys Targaryen: természetesen igazad van, ilyen is van és olyan is, aki egyikben vagy másikban van annak 100% ban az jutott

én csak azt állítottam, hogy már gondolatok és a gondolatokat kifejező szavak használata is arra utal nemtől függetlenül, hogy totális kezd lenni az önzés

már átalakult a társadalomban a szóhasználat is

egyes szám első személy birtokos esetet használva (nekem, enyém) sírjuk el egymásnak, hogy a másik nem áldoz eleget

nincs meg vagy ritka a "nekünk" és "mi" ketten egymásért szóhasználat

ez nagyon feltűnően hiányzik

]{udarauszkasz 2019.10.14. 21:49:10

Egy ferfinel tobb oka lehet annak, hogy egyelore nem akar gyereket:
-meg akarja ismerni a feleseget olyan szinten, hogy biztos lehessen benne: Nem lep le par ev mulva gyerekkel, lakassal, kocsival mindennel egyutt.
-a jelenlegi anyagi helyzetbe nem akar gyereket. Nalunk is ez volt, most mar elvileg johetne, csak epp nem akar osszejonni.

TSEPKE 2019.10.14. 22:09:40

@]{udarauszkasz: mégis mi a csudát nem tud egy férfi kiismerni egy nőn 3-4 év alatt? Vagy fordítva?
Amit addig nem akart /tudott észrevenni, azután se fogja.. Várakozás, langyos víz. Hátha lesz jobb. Ha akar gyereket, csinál, ha nem kifogás mindig lesz.

Janed0e 2019.10.14. 22:11:43

@]{udarauszkasz: hogyan lehetne bárki is biztos abban, h x év múlva mit fog csinálni vagy nem csinálni a párja???

hegyépülés 2019.10.14. 22:47:09

@Womb Rаider:
nem kell elutasítania a társadalom oltalmát miért is kéne:: fizeti szépen az adóját és mindenét laza 40-45 évig, tán félre is tesz öregkorára, nyugdíjpénztár vagy valami.
Nem ingyen él.
úgyhogy nem kell lemondania semmiről,, rossz szöveg

Dread Naughty 2019.10.15. 01:01:02

"Csak az a baj, hogy ha az egyének kritikus számban vannak ezzel úgy, mint te, akkor megjelenik a társadalmi szövet szétszakadása, a generációk közti szolidaritás felbomlása, az intézmények és társadalmi alrendszerek iránti érzéketlenség. Hiszen pl. a ma negyvenes éveikben járó magyarok tizenéves gyerekei feleannyian vannak, mint ők. És ha egyszer a realitás kirúgja a társadalombiztosítás tartóoszlopait, akkor mi lesz?"

Minden szavával egyetértek Monnshadow-nak és erre a kommentedre szeretnék én is reagálni.
Amit itt leadtál, egy általános siralom a csúszós lejtőre lökve.
De még ha igazad is van mindenben, a válasz rá az, hogy ki a faszomat érdekel?
Tulajdonképp ugyanezen társadalmi szövetet a nők naponta éles fogakkal cincálják, amikor női kvótákat követelnek maguknak a zsíros, de kényelmes állásokba, miközben a csatornatisztítók és ipari alpinisták közé valami fura okból elfelejtik kérni ugyanezt.
Hasonlóképp ugyanezt teszik, amikor elnézik a csak 40%-os férfiarányt a felsőoktatásban, a hatszor annyi férfi-túlórát, a 80%-os férfiarányt a hajléktalanok közt vagy épp nagy vigyorral konstatálják a Nők40-féle vagy a vagyonmegosztási perekre jellemző, a férfiakkal végtelenül igazságtalan rendszert...
Ne legyünk álszentek. Ne csak ott lássuk meg a szolidaritás hiányát, ahol akarjuk. Ezt az egészet sokkal régebben baszták szét és semmi nem fog már azokon múlni, akik ma nem akarnak gyereket.
Tetszettek volna megbecsülni a férfiakat és akkor nem kurvázás, gémerkedés, motorozás, tinderezés lenne a jobb alternatíva, hanem a család, a házasság és a gyerek. Mert igen, a gyerek egy kur*a szar helyzetet garantál a férfinak, ellenben a nők számára kiváltságokat és biztosítékokat ad.
A nők elhitették magukkal, hogy majd ezek a fas*kalap férfiak hozzáidomulnak a "nagy, erős, önálló, modern nőhöz" - amely jelzőt még a legalja, hájas seggű Blankák is magukra aggatnak manapság - és majd lemennek olyan kutyába, amit a feminista korszellem megkövetel, csak amikorra kiderül számukra, hogy ez nem történik meg valójában, már csak egy kezükön tartják nyilván a megmaradt petesejtjeiket és ez jelenti ma a netes-blogos rinya-témák kb. 30%-át...

Club Sandwich 2019.10.15. 03:50:49

Hagyd ott a francba, csinaltasd fel magad az elso jottmenttel akitol nem kapsz hanyingert amikor radmaszik - vigasztaljon a tudat, hogy a gyerekcsinalas utan ugyis lelecel majd :) Mindenesetre, a babaprojektet majd kipipalhatod, meg mehetnek a facera meg az instara az eletem ertelme tipusu hanyinger omlengesek, orom es bodottsa', hat nem errol KELL szoljon az elet? :D

MsIreneAdler 2019.10.15. 08:02:34

@Dread Naughty:

"Az a baj, hogy a nők vagy csúnyák, vagy szépek és buták,
Vagy, ha szépek és okosak is egyben, nem állnak szóba velem.
Ki érti ezt? Ki érti ezt? Én nem." (KFT - Elizabet)

:)

Womb Rаider 2019.10.15. 08:16:52

@MsIreneAdler: " Ez van. "

Sajnos nem.. Persze, jó azt gondolni, hogy az egyén önrendelkezési joga mindenek felett áll, akik fel szeretnék darálni a klasszikus társadalmi struktúrát, küzdenek is ennek széleskörű elpálántálásán.
De értsük már meg: olyan nincs, hogy 1db független ember. Társadalom van, egymásra épülő szinteken keresztül, az egyéntől a családon át a globális emberiségig. a lokálistól a teljes Földet benépesítőig. Ezek a hagymahéj sezrűen egymásba ágyazódó közösségek adják az erőt és a biztonságot.
Ez nem csak lehetőség, de egyben kötelezettségekkel is jár.
Akinek nem tetszik, aki csak 'kivenni' szándékozik, az ne csodálkozzon, ha marginalizálódik..előbb, vagy utóbb.
Értem én, hogy rákkutató, meg minek baszakodni a szaros pelenkákkal.. de valamit le kell tenni a közösbe, vagy lehet elhúzni a búsba. Nem kell Nobel díjasokra szelektálni, nem csak IQ150-es MENSA-sok szaporodhatnak, de az, hogy pusztán kényelmi-önös érdekek mentén húzza ki magát minden alól valaki, nos azt talán nem kéne megtapsolni, hogy "Ej, ez basszki a sarkára állt és nem adta a méhét/heréjét oda Semjénnek!"
Mindenki felé jogos az elvárás a társadalom részéről, hogy képességei mentén vegye ki a részét a jövő generáció megteremtéséből. Másként nem is értem, hogy ugyanezen 'független' emberek miért is várják el életük alkonyán a feltétel nélküli szolidaritást?

Womb Rаider 2019.10.15. 08:19:21

@hegyépülés: " Ez van. "

Már csak ugye azt kellene tisztázni, hogy ezen adók, miegyebek vajon a gyerekes, vagy a gyerektelen polgárokra vannak kalkulálva nagy általánosságban???

A nyugdíj saaajnos a relatíve stabil népességen alapul, nem az egykézésen, vagy a gyermektelenségen.

Womb Rаider 2019.10.15. 08:21:02

@shakespeare: "kész csoda hogy ilyen gondolkodási és fogalom használati helyzet mellett csak 50-60 % a vallási arány"

Gondolom válási-t szerettél volna írni :)

Womb Rаider 2019.10.15. 08:29:03

@VOGAben: Ez szép, de én emögött mindig egyfajta önigazolási törekvést sejtek.. (nem a te, hanem az általad leírt típus esetében)
Van egy prekoncepció és azt megtámogatandó nagyon precízen ki lehet szelektálni a megfelelő példákat, hogy mit mivel igazol, miért nem tesz meg.

Valójában talán kár is ennyire előre menni. "Nem akarok gyereket szülni, mert lehet, hogy a nyakára tekeredik a köldökzsinór és oxigénhiányos roncs lesz!"

Jogos félelelm? Igen, van ilyen.. Jól döntött a felelős állampolgár? Igen, mert minimalizálni igyekszik a saját és ezzel a társadalom kockázatát is!
Tapsoljuk meg!

Mondjuk ilyenkor mindig felvetődik a kérdés.. az ilyen ember mi a tosznak hajtja a pénzt, gürizik, hitelt vesz fel, lakást vásárol.. osztán mi van, ha másnap Jenő részegen elüti a Moszkvicsával a Coop-ból hazafelé tartva a buszmegállóban...

MsIreneAdler 2019.10.15. 08:51:59

@Womb Rаider: pedig sajnos a másik méhe, heréje bizony nem tartozik ránk, magánügy. Azt sem gondolnám, hogy a szaporodás globális érdek. Azzal sem értek egyet, hogy az, akinek nincs gyereke nem tett le semmit az asztalra, nem érdemel semmit a közösből (adózik, dolgozik, nem is értem, hogy gondoltad ezt). A gyermek egy nem megtérülő befektetés. Legalábbis én saját magukért hoztam a világra őket, nem magamnak. Nem azért, hogy majd idős koromra legyen egy ápolóm, vagy valaki, aki majd megszán. A nyugdíjamat, meg köszi, de saját magamnak spórolom, igaz ez a hanyatló nyugaton már évtizedek óta nem kuriózum.
Szerinted rendben van, hogy valaki csak anyagi, társadalmi vagy vallási okok miatt vállal gyereket? Vagy tök mindegy, csak szüljön? Milyen élete lesz annak a gyereknek, akit nem akarnak szívből? Üresek talán az árvaházak?

TSEPKE 2019.10.15. 09:08:23

@MsIreneAdler: ebbe beleállnék. Ha a méhem magánügy -
Miért fizette volna a társadalom ha meddőségi procedúra kellett volna?
Miért jár ingyenes (kivételesen felénk jófajta) gyermekorvosi ellátás
Miért járhatnak közintézménybe amíg én dolgozom napközben... Soroljam?

Womb Rаider 2019.10.15. 09:12:08

@MsIreneAdler: "magánügy"
Ja.. akkor onnantól a here/méh gazdájának minden kinja/nyűgje is magánügy.

"Azzal sem értek egyet, hogy az, akinek nincs gyereke nem tett le semmit az asztalra, nem érdemel semmit a közösből (adózik, dolgozik, nem is értem, hogy gondoltad ezt)."
Nem, te automatikusan megelőegezed, hogy egészen biztos tesz ő mást, amivel kompenzálja a gyermektelenséget. Te nagggyon pozitívan gondolkodzs:)
És nagyvonalúan azt is megállapítottad, hogy aki nem szül, az dolgozik, adózik, tesz, vesz robotol. Ha meg nem? Milyenek az arányok?

"A gyermek egy nem megtérülő befektetés. Legalábbis én saját magukért hoztam a világra őket, nem magamnak."
Saját magukért ÉS a társadalmunkért, a jövő társadalmáért.

"A nyugdíjamat, meg köszi, de saját magamnak spórolom, igaz ez a hanyatló nyugaton már évtizedek óta nem kuriózum. "
Persze.. egészen nyilvánvaló. És ez is ugye széles körben általános gyakorlat, csak egyet árulj már el.. miért van, hogy a kolbászkerítéses nyugaton, ahol mindenki bőszen gondoskodik magáról, miért is megy a hupákolás, hogy az elöregedő társadalom maga alá fogja temetni a nyugdíjrendszert? Hmm?

"Szerinted rendben van, hogy valaki csak anyagi, társadalmi vagy vallási okok miatt vállal gyereket?"
Ez nincs rendben. De csakis emiatt , kizárólagosan emiatt lehet gyereket vállalni? Mi van, ha az ösztöneink késztetése mellett igyekszünk továbbadni , hozzátenni a magunkét a jövő emberiségéhez? A társadalmat meg ne úgy tekintsd, hogy a fidesz kormány..vagy a gyurcsányizmus..
A társadalom egy közösség, egy bárka. Persze aki akar, úszhat, egyszer még partot is érhet.

444.hu/2016/01/15/miert-ir-valaki-olyan-fol-a-hasara-hogy-kormanyvaltasig-nem-szulok

Beteg világ..

Josagos 2019.10.15. 10:13:12

Kedves kérdező. Az élet úgy működik az ilyen kétszemélyes interakciókban, hogy az tud erőszak nélkül megvalósulni, amit mindketten akarnak.
Pl ő akar anált, te nem, akkor nem lesz anál, vagy erőszak lesz. Vagy te akarsz gyereket, ő nem, akkor nem lesz gyerek.

Az vigasztaljon, hogy 40-50 körül már látszanak azok a minták, amik azon férfiakkal történtek, akik kurvára nem akartak gyereket, mert jó volt nekik az életük úgy, ahogy volt.
Na ők válnak el tömegesen, maguk mögött hagyva egy vastagderekú, csalódott feleséget, akit "senki nem segít", ahol a "férj kivonul a házimunkákból". Pedig pont annyit csinál, mint 23 évesen. Heti 20 perc porszívózás és heti egy mosás. Csak a gyerekek miatt sokszoros lett a munka. Ha nem akar gyereket, hagyd ott, vagy te se akarj.

shakespeare 2019.10.15. 10:16:44

@Womb Rаider: igen válási és nem vallási, a telefon szuper-intelligens módon segít elírni

Josagos 2019.10.15. 10:19:55

@Womb Rаider: A gyerek régen - amikor sok volt belőle - jószág volt. Hasznot hajtott, ahogy a világ jelentős részén ma is azt teszi, egész kicsi korától amíg le nem lép.
Ezeken a helyeken gazdasági racionalitás gyereket nevelni. A nyugati világban nem az, és amíg nem teszi azzá a társadalom, addig nem is lesz sok belőle. A szegényeknél még a mai szerény juttatások mellett is racionális a sok gyerek, mert nettó pénzt hoznak, ezért a magyar gyerekek jelentős része szegény családba születik.
Ha a társadalomnak fontos a fennmaradása, akkor lehetne olyan adórendszert felépíteni, hogy a gyerekvállalás a célzott társadalmi osztályokban anyagilag jó döntés legyen. A CSOK nem az.

MsIreneAdler 2019.10.15. 10:39:32

@Womb Rаider: ebben nem fogunk egyetérteni. Szerinted, aki világrapottyant egy-két gyereket, az már automatikusan megkapja, a "társadalomnak hasznos" jelzőt,szerintem meg nem ilyen egyszerű. Honnan veszem, hogy aki nem szül az dolgozik? Onnan, hogy az emberek többsége nem munkanélküli hobó. Ebből kifolyólag a gyermektelenek többsége is dolgozik, adózik. A gyermekeseknél amúgy mennyi az arány, te tudod? De miket beszélek, hiszen ők már eleget tettek, ha nem dolgoznak többé, akkor is értékesebbek bármelyik munkás gyermektelennél :)
Azt meg, hogy próbálod a politikát idekeverni, tényleg nem értem. Ráadásul a kampánynak is vége :) De tényleg, mi van akkor, ha valaki a jelenlegi helyzet miatt nem akar szülni? Szíve joga, és nem tehetsz ellene semmit (tudom ez fáj).

Womb Rаider 2019.10.15. 10:41:02

@Josagos: Régen (szerintem, a sok gyerek mögöttes oka nem feltétlenül csak a "jó buli szülni" állt.
Ma sem az, és aki bárminemű anyagi megfontolást bevisz a döntéshozatalba, azt azonnal kasztrálni kellene.
Vagy akkor legalább teljesen 'piaci' alapokra kellene helyezni a gyerekvállalást.
A mostani juttatások filozófiája nyilván az , hogy a társadalom nem fertilis egyedei is vegyék ki a részüket a gyerekek jövőjének megteremtéséből, segítve azokat, akik a társadalom hosszútávú érdekeit IS elfogadva vállalnak gyerekeket.
Csak ezzel szemben ott munkál a politika mögé helyezkedő és a gazdasági szereplők érdekeit preferáló érdekérvényesítő erő, ami a rövid távú érdekeknek rendelné alá az emberi társadalom/közösség céljait.
Az egyiknek fogyasztók kellenek.. meg nyilván munkaerő is..de az egyensúly elég billenékeny. Mióta a robotizáció megindult. Az erőforrások átcsoportosítása a piramison belül még igényli a tömegeket, de már lanyhuló intenzitással, de fogysztókra még nagyobb igény van. Egy magányos vagy egy gyerektelen pár messze többet fogyaszt és jobban globálissá lehet tenni a fogyasztói kosarát, mint egy többgyerekes családnak (és mellette mobilisabb is)

A másik, hogy ha megnézel statisztikákat, ott azt láthatod, hogy a 'racionális' középosztály ódzkodik leginkább a gyerekektől, a szegényeknél nem igazán kérdés, ahol kettő talál ennivalót, lesz hatnak is..ha másképp nem, hát megélhetési bűnözésből.. a masik sokgyerekes réteg a magasan képzett, sikeres, intelligens réteg. Nem azért, mert meg tudja finanszírozn.. az nem érdekli. hanem ők képesek rendszerként nézni ezt az egészet és ők azok, akik megértik a saját késztetéseiket.

Somogyi József 2019.10.15. 10:46:24

Régen minden jobb volt :)

Womb Rаider 2019.10.15. 10:49:10

@MsIreneAdler: "és nem tehetsz ellene semmit (tudom ez fáj). "

Tényleg tudod? És még mit tudsz? Hadd okosodjak! Kár, hogy értelmezni nem tudtad, amit leírtam..gondolom ezt abból, hogy igyekszel stigmatizálni:)

Te amúgy miért szültél? Ha nem titok ?

pizo 2019.10.15. 10:50:02

@moonshadow: Orbán már olyan mint Hitler - minden témában feljön, igen, ez is egyfajta halhatatlanság.

Zoli

Sesquatch Hegyi 2019.10.15. 11:30:21

Remélem a hölgy író megfogadja @El Amante és @szombi tanácsát.
Talán még annyit tennék hozzá, hogy több hölgy ismerősöm is van, aki túl soká várt, aztán amikor már lehetett volna gyereke, nem sikerült. Sajnos nem úgy van, hogy 35 évig mindenkinek lehet gyereke, utána meg egyre kisebb eséllyel. Valakinek már a harmincas éveinek elejére se lehet. Ne halogasd!
Más: szerintem nem zsarolás, ha egy őszinte kapcsolatban a hölgy elmondja a párjának, hogy mi az oka, hogy elhagyja. Inkább az a gyerekes, ha egy férfi évekig halogat egy olyan döntést, ami tudja, hogy nagyon fontos a párjának, és ami tudja, hogy a párja életét konkrétan élete végéig befolyásolja. Egy férfi leléphet 35-40 évesen és jó eséllyel (miután benőtt a feje lágya, vagy megtalálta az "igazit" apa lehet". Akit otthagyott, annak erre semmi esélye se lesz 35-28 évesen. Mire talál valakit, akivel először pár évet együtt él (mert 1 hónap után nem vállalunk gyereket) már régen késő.
Szóval: 1) döntsd el, hogy mennyire fontos a gyerek. El tudod-e képzelni magadat gyerek nélkül hosszútávon. 2) ha nem, mond el a pasidnak, hogy neked ez fontos, hogy vagy vele vagy nélküle leszel anya. 3) adj neki gondolkodási időt 4) légy készen arra, hogy szakíts.

MsIreneAdler 2019.10.15. 11:32:15

@Womb Rаider: én nem nevezném stigmatizálásnak, csupán költői túlzásnak. Szóval úgy gondolom a tehetetlenséged ebben az ügyben bizonyos fokig bánthat téged, olvasva a komnentjeidet ez jutott eszembe. (így jobb ;)?)
Értem, amit írsz, csak nem értek egyet vele. De ha neked kényelmesebb azt hinned, hogy csak azért nem teszem magamévá a gondolataidat, mert nem érem őket fel ésszel, akkor gondold ezt :)

El Amante 2019.10.15. 11:41:26

@TSEPKE: semmi sem ingyenes, a befizetett adódból és a járulékokból (amit a szülők is befizetnek) fizeti az állam egy részét. A meddőségi procedúra meg nem ingyenes, súlyos lóvé, amit nem az állam fizet, max valamennyivel támogat (állami-társadalmi érdek, h aki szeretne, de nem sikerül, növelje a születésszámot). Ingyenes orvosi ellátás, és iskola, na persze. Sztem te is pontosan tudod, h nem ingyenes még a lószar sem. A megszületett gyerek (gondozása, fenntartása, edukálása) a szülő felelőssége, de állami érdek IS. Azé is, akinek nincs utódja. De a döntés (még) szabad, hogy ki akarja szaporítani a magyart, ki nem. Ebbe nem lehet beleszólása senkinek.

Womb Rаider 2019.10.15. 11:48:32

@MsIreneAdler: Nem, te jó érzékkel azt gondoltad, ha kihegyezzük a sztorit arra, hogy Wombi egy fideszcsicska aki a nők méhét gyarmatosítani szándékozó kormány fizetett ügynöke. Ezzel indukálunk egy 'immunreakciót' ellene.
Szerintem kicsit sok volt a The Handmaid's Tale.

És végül ne gondold, hogy bármit is szeretnék effektíve tenni. Nem áll szándékomban senkire semmit rákényszeríteni, abból semmi jó nem sül ki. Csak arra utalok, hogy nem biztos, hogy minden tettük későbbi következményével tisztában vannak azok, akik most a 'kényelmesebb' utat propagálják..akiknek valahogy mindig csak a saját, jól körülrajzolt jogaikra terjed ki a figyelmük.. akik csak elvárásokkal bírnak, annak a közösségnek az irányába, amit amúgy semmire nem tartanak.

EGY a Queen 2019.10.15. 11:52:56

@MsIreneAdler: na,visszanéztem.Abszolút veled értek egyet.És én még mindig nem értem ezt a beszélgetést, tekintve,hogy a kurva életben nem voltunk ennyien a földön. Amúgy,aki a nyugati kultúra halálát kéri számon a nemszülőktől,annak meg annyit tennék hozzá,hogy van olyan kormány és olyan családtámogatási rendszer,amely valóban pozitívan tudja befolyásolni a termékenységi rátát,szóval lehet,ott kéne elkezdeni,és arrafelé mutogatni. Mikor Franciaországban éltünk,na,ott valóban ritka kivételnek számított az egy gyerekes családmodell.Igazából nem is ismertünk ilyen családot. De ott olyan gazdasági/egészségügyi/adózási feltételeket rak a “szaporodási elvárás” mögé a kormány,hogy valóban tudja az átlag pógár,hogy ezekre hosszú távon is mindig számíthat,és ha bármi gikszer van,szociális háló is van.

Womb Rаider 2019.10.15. 12:01:20

@EGY a Queen: Zanzásítva: a méhem nem eladó..ennyiért!

És az is jó gondolat, hogy a gondolkodó, felelősséggel tervező, fenntarthatóságban gondolkodó társadalmat építő emberek adják fel a génjeiket és mémjeiket, mert mások , kevesebb skrupulussal telibe szülték a bolygót.
Basszus.. tényleg érdemes lesz egy kis pénzt tolnom egy euthanázia klinikába!

TSEPKE 2019.10.15. 12:04:02

@El Amante: én erről azt gondolom, hogy az a társadalom, amely az én gyerekeimet (IS) iskoláztatja, költ rá, adókedvezményt kapok - joggal huzigálja a szemöldökét, hogyan nevelem a gyerekeim. Nem, nem a szomszéd néni, átvitt értelemben a társadalom.
Ugyanők, a szüleink, nagyszüleink joggal csalódottak, hogy ebben a szép új világban 4 millió a köbön kifogás van minden harmadik nőtől, hogy miért nem akar szülni.
Meséljük ezt a nagyszülőknek, akik háborúba, 56-ba, Ratkóba éltek, szültek jó? :DD
Érdekes, ezek a naaagy világmegváltó ne szüljünk hogy megmentsük a haldokló bolygót csajok rohangásznak tűsarkúba, műanyag kávéspohárral a paplanselyem cuccaikba mint a kerge pókok.. Hagyjuk már.
Kényelem, félelem az alkalmatlanságtól, nem nyílt beismerése hogy képtelen összeszedni egy épkézláb kapcsolatot - ez indok a nem szülésre.
A többi nettó nyávogás..
Még mielőtt, szabad döntésről beszélünk, nem a meddő nőkről.
A gyereknevelés állam által felválalt költségeinek pedig utána kéne nézni mindenkinek, aki szerint az a családi pótlék, meg az osztálypénzzel súlytott állami suli..

EGY a Queen 2019.10.15. 12:04:18

@TSEPKE: “Miért fizette volna a társadalom ha meddőségi procedúra kellett volna? ”
Van egy rossz hírem,Tsepke.Ez kb. úgy ingyenes,mint a fogorvosi ellátás.Hogy jaja ,fizeti a Tb,de azért ha arra vársz,könnyen arra ébredsz egy nap,hogy ippeg az 50-edik születésnapodon fújkálod el a gyertyákat. :D mindamellett még egy “ ingyenes “ kör is kb. egy százas.

EGY a Queen 2019.10.15. 12:09:06

@Womb Rаider: nem. Zanzásítva,haFranciaországban holnap kitöröm a bokámat/rákos leszek/fejemre esik egy tégla,akkor mindamellett,hogy ezekkel kell meg küzdenem, nem azon kell még agyalnom,hogy akkor a kilakoltatási moratórium lejárata után elveszi-e a kölkeimet az állam,mert nem tudom fizetni a fejemre esett tégla miatt a lakhatásunkat.
De amúgy ágálhatsz ellene,mégis ott működik a rendszer,itt meg nem.Ennyi. De nyilván ott hülye mindenki és amúgy is csigát zabálnak,szóval az nem ér.

TSEPKE 2019.10.15. 12:13:13

@EGY a Queen: nem ingyenes valóban. Nekem nem volt, pontos összeget nem tudok, csak nagyságrendet. De kettőt is végigasszisztáltam.
"nebasszameg" lett volna, ha mindent nekik kell fizetni..

TSEPKE 2019.10.15. 12:18:46

@EGY a Queen: a francia társadalombiztosítási rendszer a világon egyedülálló, ezért qrvája a franciáknak az egész EU.
Miért nem az amerikai, az angol, segélyalapú mintát nézzük?
De legyünk nagyvonalúak, akkor már inkább a svéd '-)

EGY a Queen 2019.10.15. 12:22:53

@TSEPKE: mert én speciel ott éltem,azt ismerem,és tudom,hogy működik ??? Hosszan le tudnám írni,mitől IS működik,de a lényeg az,hogy a születési ráta 2 felett van,egyedülálló módon egy oly sokat szidott nyugati társadalomban.

Womb Rаider 2019.10.15. 12:23:45

@EGY a Queen: Mielőtt lendületbe jössz.. apám huga '56. óta Párizsban él és él rokonom a fiatalabb korosztályból is csudaországban, ő Brest-i.

Ezzel együtt az ott nagyszerűen működő rendszer mögöttes okait (kezdve az egykori gyarmati országok jelenleg is elszívott erőforrásaitól) hosszasan boncolgathatnánk, de ez nem a topic feladata..szerintem:
Másrészt a malfunction apró jelei, mintha fellelhetők lennének a nemzetközi híradások alapján.

De a méh ezek szerint árucikk, csak keményen meg kell kérni az árát! Van valami vicc is.. de most nem jut eszembe..

Josagos 2019.10.15. 12:26:38

@Womb Rаider: Szerintem a mai szegényeknél racionális döntés is lehet a gyerek, vagy annak tűnő. Ott, ahol a 45000 közmunka a jövedelem, a családi pótlék, meg mindenféle egyéb kistételű szar már hozhat többet, mint amit a gyerekre költenek.

Nem vagyok fidesz-fan, de az adókedvezmény kimondottan olyan dolog, ami a középosztályt kompenzálja a gyereknevelés költségeiért - helyesen, ha a cél a középosztály gyerekeinek szaporítása, de messze nem eléggé, ahogy látszik.
A gyerek a szegényeket kivéve a családnak már nem "jószág", nem hoz hasznot, és a társadalom fura elvárása, hogy az egyén vállaljon egy jelentős terhet magára, amit majd a társadalom élvez a felnőtt gyerek befizetett adója formájában.

Eléggé egyetértett elv már az, hogy a társadalmi célokat a leghatékonyabban az adórendszerrel lehet megvalósítani, így ha cél a több gyerek, akkor errefelé kéne kapargatnia az államnak. Szja emelés + nagyobb kedvezmények a családosoknak, már két gyerektől, esetleg még támogatás is, a fizetendő SZJA-hoz kötve.
Egy gyerek borzasztó drága, miatta vettünk nagyobb lakást, az összes utunk fele a gyerek hurcolása hétköznaponként, stb. Minden befektetésünknél nézem a megtérülést, és itt egyértelműen negatív.

Egyébként nagyon sok okból jóval kevesebb ember kellene, egyrészt környezetterhelés, másrészt munkaerőigény-csökkenés miatt, az a közeljövő feladata lesz, hogy hogyan tud majd a munka oldaláról (ipar 4.0) teljesen feleslegessé váló IQ 110 és alatta levő embereknek jövedelmet adni úgy, hogy legalább a fogyasztásban részt tudjanak venni - és ráadásul ne pusztujanak éhen.

Womb Rаider 2019.10.15. 12:28:25

@EGY a Queen: www.lesechos.fr/2012/12/un-francais-sur-deux-se-dit-pauvre-ou-en-passe-de-le-devenir-383810

(Tudom, nem annyira friss, de a tendencia érdekes.. ők így szállnak le a bicikliről!)

MsIreneAdler 2019.10.15. 12:28:37

@Womb Rаider: te hoztál fel, linkeltél politikai tartalmat, nem én. Mégis én gondoltam, hogy a kormány embere vagy? (bár a gruppenszex, most már jó közös alap lehetne az együttműködésre :D) Itt most neked lódult meg a fantáziád velem kapcsolatban.
Bla bla. Azon vitázunk, hogy szerinted nem lehet hasznos tagja a társadalomnak, aki úgy dönt nem szül. Szerintem meg de.

@EGY a Queen: biztos csak álmodtad az egészet. A rokonok, barátok is mind szenvednek Svájcban, Angliában, Svédországban, ők is ilyen fura lázálmokról számolnak be pl.hogy a gyereknek a suli biztosítja még a színes ceruzát is. Itt az oviban meg meg lett mondva, hogy a filccel bizony nem színezhetnek, csak rajzolhatnak, mert hamar kifogy :D

El Amante 2019.10.15. 12:29:40

@TSEPKE: kifogás? Én pl. egyáltalán nem vagyok kíváncsi rá, ki miért nem szül, és nem is kell indok rá, mert csak és pont. Én is legtöbbször tűsarkúban járok, pedig van egy rakás gyerekem, bár a paplanselymet nem bírom. A ratkósokat hagyjuk, remélhetőleg sosem jön vissza a kényszerszülesztés érája, ahol nem volt joga egy embernek nemet mondani a gyerekre.
Kifogásokat azért mondanak, mert kérdezik őket buta "demiért?"-tel. Ha mindenki felfogná, hogy a gyerek nem-vállalás is egy emberi jog, akkor nem kellene ostoba kifogásokat sem pufogtatni.

"A gyereknevelés állam által felválalt költségeinek pedig utána kéne nézni mindenkinek, aki szerint az a családi pótlék, meg az osztálypénzzel súlytott állami suli.." - ezt mondom én is.

@EGY a Queen: "van olyan kormány és olyan családtámogatási rendszer,amely valóban pozitívan tudja befolyásolni a termékenységi rátát,szóval lehet,ott kéne elkezdeni,és arrafelé mutogatni." - ez így van. Izraeli barátnőmnél megfordulok párszor egy évben, és mindig elámulok, hogy milyen respektje van ott a gyereknek, a nőknek (akik ugyanúgy részt vesznek a 2 éves katonai kiképzésen), és hogy mennyi intézkedés segíti elő a gyerekvállalási kedvet.

Womb Rаider 2019.10.15. 12:32:25

@Josagos: Néha az ember visszasírja a Taigetoszt.. (tudom, a sztori nem egészen az, ami a legenda alapján bevésődött)

Amúgy a leírtakkal többnyire egyetértek veled.
Viszont ott hibádzik, hogy a gyerek nem árucikk, a 'haszna' nem konvertálható az előállítója számára általános egyenértékesre.
A 'haszna' nem a befolyó pénzzel/kiadással..egyenleggel.. mérhető. de ezt csak az képes felfogni, aki akár csak egyetlen gyereket is megszült*/felnevelt.

Womb Rаider 2019.10.15. 12:33:47

@MsIreneAdler: kezdesz lemenni kutyába..kár..ugye nem gond, ha most nem követlek :(

EGY a Queen 2019.10.15. 12:38:32

@Womb Rаider: nagyon furcsa nekem,hogy ennyire idegből nyomod ezt a témát,ilyen zagyva csúsztatásokkal,hogy a méh árucikk,de ha a lumpen osztály szüli halomra a gyerekeket,akkor gondolom meg fel vagy háborodva,hogy egy szobába minek szülte meg az 5-iket. Lehet úgy is fogalmazni,hogy a méh árucikk,ha téged ez megnyugtat,és ezzel alázhatod emberek millióit,akik normális körülmények között szeretnék felnevelni a gyereküket.Lelked rajta. Én semmibe nem lendülök bele,Wombi,leírtam a saját tapasztalataimat,neked meg a nagynénéd él ott,értem,nyilván akkor jobban ismered az ottani helyzetet nálam,mi valóban tavaly hazaköltöztünk,de előtte 7 évig volt szerencsém az ottani egészségügyi,gazdasági,oktatási rendszert első kézből megismerni,de persze ez nem jelenti azt,hogy jól látom a dolgokat.Én tényleg csak egy normális hangvételű beszélgetést/vitát probaltam lefolytatni,de már sokadik alkalommal kezdesz el személyeskedni és a véleményemet úgy en bloc lesöpörni az asztalról,anélkül ,hogy valóban átgondolnád minimálisan is.Nálad ez valamiért egy nagyon érzelmi alapú téma,így meg nagyon nehéz vitázni,szóval itt én kiszállnék. Peace

MsIreneAdler 2019.10.15. 12:42:46

@Womb Rаider: ja nem, nem gond, ha már a sértegetésig jutottál, valószínűleg elfogytak az érvek, így tényleg felesleges a vita köztünk :(

TSEPKE 2019.10.15. 12:53:58

@El Amante: jog, szerencsére. Döntés.
Bárkinek joga van szülni és gyermektelennek maradni.
Mint minden döntésért vállalni kell a felelősséget. Baszni és szűznek maradni ugye...

TSEPKE 2019.10.15. 12:56:36

@EGY a Queen: lehet jobban képben vagyok mint te, úgyhogy ezen nem kell összevesznünk '-)
Mindenesetre az ottani modellhez hasonlítani az itthoni mintát, kb a borsodi cigánylánynak a teccett volna tanulni kategória..
Ettől még igazad van.

EGY a Queen 2019.10.15. 13:16:08

@El Amante: Izrael valóban különleges és egyedülálló ország ebből a szempontból. Vallásosságtól függetlenül 3 gyerek szinte mindenhol van minimum . :D

EGY a Queen 2019.10.15. 13:17:56

@TSEPKE: lehet,Tsepke,nem vagyok társadalomkutató,soha nem is állítottam,a saját tapasztalataimat írtam le,de ahogy látom,itt mindenki jobban képben van Franciaországgal kapcsolatban,mint én. :D

Andy73 2019.10.15. 13:20:08

Ezeket a kérdéseket szerintem már a kapcsolat elején tisztázni kell, legalábbis amikor komolyabbra fordul a dolog. Számomra teljesen érthetetlen ez a helyzet, ha valaki egy tartós kapcsolatban/házasságban nem akar gyereket, mi mindig is szerettünk volna, és addig volt rossz, amíg nem jött össze. Sokan szinte bármit megtennének érte, hogy lehessen nekik, de egészségügyi okok miatt nem lehet, nem jön össze nekik.
Szerintem nyugodtan mond meg neki, hogy véges az időd, nem tudsz bármeddig várni. Ha emiatt esetleg elhagy neked is jobb, mert akkor most még találhatsz mást, aki szeretne gyereket. Persze neked kell mérlegelned, hogy mi a fontosabb számodra.
Az ilyen férfiak valúószínűleg lelkileg sérültek, esetleg a családi hátterükkel magyarázható a dolog, de ez mindegy, mert nem a múlt a lényeg, hanem a jelen és a jövő.
Hozhatsz fel pozítív példákat, olyan rokonokat, barátokat, ahol kisgyerek van, és nagyon boldogak, az apa is. Ha fél a felelősségvállalástól, esetleg nyugtasd meg, hogy nem várod el tőle, hogy ő fürdesse, pelenkázza, stb., csak ha szeretné.
Lehet, hogy ha megszületik a gyerek, megváltozik majd, de ne várj erre, hanem szerintem nyugodtan állítsd ultimátum elé, hiszen a te életedről és idődről van szó, nem csak az ővéről.

Womb Rаider 2019.10.15. 13:37:46

@EGY a Queen: Én bizony haza nem jöttem volna ;)ide, a világ ánuszába..

Nem vontam kétségbe, hogy TE szépnek és hibátlannak láttad, érezted. Az érem másik oldalát gondoltam megmutatni..de már értem, hogy hibáztam ezzel. Engem a folytonos általánosítás zavar. Ott minden jó..itt minden rossz. Ott okos mindenki..itt hülye a Wombi.
Minden szép, minden nagyon jó, ...ameddig van munkád!
(vagy, ha turista vagy, de ez most nem játszik)

És igen, nekem fura ez "nekem senki ne szóljon bele, mit teszek a méhemmel..ha nem finanszírozza meg a gyereket. Itt valahogy azt látom, egyféle húzd meg - ereszd meg megy. Ha valaki beszáll zsével, úgy naná, miért ne? (Nem te személy szerint..mielőtt felhorgadnál)

"és ezzel alázhatod emberek millióit,akik normális körülmények között szeretnék felnevelni a gyereküket."
Ez a másik oldalról úgy néz ki: externalizáljuk a saját hobbink költségét, minél hatékonyabban.

@MsIreneAdler: " Azon vitázunk, hogy szerinted nem lehet hasznos tagja a társadalomnak, aki úgy dönt nem szül. Szerintem meg de.
"
Nem, nem erről vitázunk, mert már így magában értelmetlen a kérdés.
Ráadásul nem is mondtam, hogy attól értéktelen , ha nem szül. Főleg, ha amúgy szeretne, de orvosi okok miatt nem tehetoi.

Csak a te kommentjeid kontextusába ágyazva ez az egész úgy torzul, hogy " MINDENKI ugyanúgy hasznos, ha van purgyé, ha nincs.

Valójában a gyerekesek is lehetnek tehertétel a társadalom számára, de ugyanígy a gyerektelenek is lehetnek rövid és hosszú távon is károsak ugyanezen közösség szempontjából. Már nem tudom másként leírni..de szerintem most sem megy át.
Ami lényeges, hogy többségükben milyen hatással vannak.. nem az, hogy 765000 emberből akad 3 szingli, gyerektelen ráktudós.
Te csakis az egyén érdekeit igyekszel definiálni, biztosítani..én képtelen vagyok így gondolkodni. Számomra ez értelmezhetetlen kiindulási alap.

EGY a Queen 2019.10.15. 13:43:42

@MsIreneAdler: most biztos sokan kiátkoznak itt,de egy gyerek normális felnevelése kurva sok pénz. Tudom,tudom,milyen ember vagyok,hogy pénzzé konvertálni ezt a csodát,de attól még ez tény.És valóban nagyon furcsállom,hogy egy olyan jóléti államban,mint pl. Svájc több az állami hozzájárulás az iskolai költségekhez,mint itthon. Ők valahogy ezt jobban belátják? Pedig ott kisebb érvágás lenne egy családnak a tankönyvek beszerzése például.. Anyway..nem vagyok híve a szüljünk sok gyereket,majd lesz valahogy életérzésnek,mert pont ezek a majd lesz valahogy gyerekek lesznek azok,akik a szocializációs minták,a tanult tehetetlenség,a lehetőségek hiánya miatt fogják újra termelni magukat,mint az állam csecsén élősködő,úgy-ahogy megélő szüleik. Legyen kevesebb gyerek inkább,de azok majd valóban hasznosabb tagjai lesznek a társadalomnak. Mán szerintem. Üssetek! :D

Josagos 2019.10.15. 13:49:52

@Womb Rаider: Az egyes embert vezérelhetik az érzelmei, de az érzelmek alapvetően nem mások, mint a sikeres életstratégia genetikusan és szociálisan öröklődő elemei. A szociális gyorsan változik, ezt láthatod most a gyerektelen felnőttek tömegével. Kevésbé jelntős a vágyuk/megfelelni vágyásuk a gyerek miatt, mint a racionális döntés, hogy könnyebb életük lesz gyerek nélkül.
Az, hogy szereted a gyereked, azt pár hormon teszi, ami átformálja az agyad terhesség alatt, és eléri, hogy ne csapjuk falhoz a gyerek fejét, mikor harmadszor sír fel éjjel. - akiben nem volt ilyen hormon, az falhozbaszta a gyerekét és kihalt, ezért nem öröklődtek a tulajdonságai.

A faj racionalitását abban láthatod meg, hogy ott van reprodukciós mennyiségű gyerek, ahol a költségviselőknek erőforrásokban mérhető haszna van a gyerekből. (öregkori eltartás, munka, jövedelem). Ahol nem "haszonállat", hanem "hobbiállat" a gyerek,azaz a fun miatt tartjuk, ott a számuk fokozatosan csökken, mert egy is majdnem annyira mókás, mint kettő, de sokkal kevesebb munka van vele, csak egyfelé kell hordani edzésre, egy adagot eszik, stb. Mint a kistestű kutya a dog helyett...

Lehet idealizálni, hogy miért legyen sok gyerek, de láthatóan nem jön be, meg kellene érteni a gyereknevelés mögöttes folyamatait.

EGY a Queen 2019.10.15. 13:51:37

@Womb Rаider: “Ott minden jó..itt minden rossz. Ott okos mindenki..itt hülye a Wombi.”
Hol mondtam ilyet? A családtámogatási rendszerük jó.Erről volt szó,nem? Meg a sajtjaik,de ez egy tök más téma lesz. :D
Nem ide tartozik,hogy miért költöztünk haza,de nem azért,mert nem szerettük volna az ottani életet,vagy bármilyen problémánk lett volna.Jött egy lehetőség,és úgy gondoltuk,pár évre haza jövünk. Szeretek itthon élni,itt van a családom,a barátaink nagy része,és szeretem a hazámat is.Az életben tőlem ilyet nem hallottál,hogy ez az ország lenne a világ segglyuka.Masrészt ha kritizálnám(ahogy nem teszem,mert nem óhajtok ezen a felületen politizálni ) a regnáló kormányt,egyes intézkedéseit,akkor az már azt jelentené,hogy az országot kritizálom? Ugye nem megyünk bele ebbe az utcába?

Cpt. Flint 2019.10.15. 14:10:03

@Womb Rаider: Te azon háborogsz, hogy - állításod szerint - a vitapartnered számára a méh/gyerek árucikk, amit ellenszolgáltatás fejében bocsát a társadalom rendelkezésére. Miközben te - az én értelmezésemben - meg fizetőeszköznek tekinted a méhet/gyereket, amivel az egyén "hálálja meg" a(z elvont) társadalom szolgáltatásait. Szerintem valójában nincs különbség, csak ellenkező oldalról nézitek ugyanazt az ügyletet.
Az a probléma viszont fennáll, hogy az általad hivatkozott "társadalom" nem létezik. Mikor te "társadalomról" beszélsz, Magyarországot, esetleg (Ny-) Európát, illetve legeslegfeljebb a "fejlett világot" érted alatta.
Ezek adják az itt vitázók életének kereteit, ebben a kontextusban esetleg értelmezhető, amit mondasz. Ezen belül is vannak azért persze repedések, ellentmondások, egyáltalán nem biztos, hogy a francia társadalomnak érdeke a magasabb romániai szaporodási ráta.
Viszont ha te számon kéred a ("nyugati") társadalommal, annak fenntartásával szembeni felelősséget, akkor egyáltalán nem életidegen, hogy ahogy néhányan érintőlegesen tették, kitágítsuk a te társadalomértelmezésedet, és az egész bolygót tekintsük felelősségünk tárgyának. Ez esetben jelenleg a nyugati ember legnagyobb felelőssége valszleg nem a szaporodás lenne...
Amit te a társadalommal szembeni magasztos felelősségként emlegetsz, az innen nézve legalább ugyanakkora önzőség, mint szerinted a gyerekvállalás elutasítása... te a fejlett társadalmakban élők gyerekvállalását csak azért buzdítod, hogy annak meglegyen a kellő népességszáma ahhoz, hogy megvédje, fenntartsa a jóléti társadalmat - mindezt az emberiség hanyadrészének? 1/3-ának?

Womb Rаider 2019.10.15. 14:56:59

@Cpt. Flint: Ahhoz, hogy a témát az általad javasolt dimenziókba húzzuk szét, óhatatlanul vékony jégre kell merészkednünk. Könnyen bele tudnak tolni majd a rasszizmus skatulyájába.

"Miközben te - az én értelmezésemben - meg fizetőeszköznek tekinted a méhet/gyereket, amivel az egyén "hálálja meg" a(z elvont) társadalom szolgáltatásait. "
Az egyik irányból a saját jólét stabilizálása, fenntartása az elvárás, a másik irányból a társadalom fennmaradásának biztosítása. Egyén vs Közösség.
Elhiszem, hogy manapság az utóbbiban való gondolkodás avítt, kezd kimenni a divatból..de vajon ez krízis esetén előny, vagy hátrány lesz?
A közösség, a társadalom nem csak sok egyén halmaza, hanem egy kultúra, a múlt hagyatéka, az összetartozás , a közös nyelv (metanyelv) a jövő víziója.. a közös célok , remények szinergiája. Minden, amitől többek vagyunk minden más, a Földet benépesítő fajnál. Aki mindezt támogatja és gyarapítani képes, az értékes..aki nem.. az potyautas. Aki önhibáján kívül kerül ilyen helyzetbe, az egészen más lapra tartozik. A szolidaritás neki jár.
Az a baj ezzel, hogy a szaporodás(vagy csak a fenntartható fennmaradás) fontosságának elbagatellizálása csak egészen hosszú távú, generációkon átívelő hatással bír, nehezen érzékelhető..hiszen így is dugig a metró és a Dürerben szombaton dugig a mosdó..
Ej, ráérünk arra még!

"te a fejlett társadalmakban élők gyerekvállalását csak azért buzdítod, hogy annak meglegyen a kellő népességszáma ahhoz, hogy megvédje, fenntartsa a jóléti társadalmat - mindezt az emberiség hanyadrészének? 1/3-ának? "

Való igaz.. így néz ez ki. De minek is bajmolódnánk ezzel? Főleg, hogy nem szabad übermenschkedni, minden ember egyenértékű indivídum, jogokkal.

MsIreneAdler 2019.10.15. 14:57:52

@EGY a Queen: bizony sokba kerülnek ezek a kis cukorfalatok :) Persze nem arról van szó, hogy ne érnének meg minden pénzt, de kár tagadni, hogy ez egy költséges buli. Ezért senki ne üssön téged.
Nos igen az állami hozzájárulás. Sok szuper, plakátra való újdonságot lehet látni, az (elvileg) ingyenes óvodai étkeztetéstől az (szintén csak elvileg) ingyenes tankönyvekig. Az előbbit egy korrektnek nem mondható bejelentett fizuval már buktad is, az utóbbit pedig vissza kell adnod firkamentesen. Tudom, ennek is örüljünk. Nem panaszkodom, főleg, hogy mi még ki tudjuk gazdálkodni a költségeket, mindössze arra akartam rávilágítani, hogy könnyen rábaszarinthat az, aki nem olvassa el az apróbetűs részt :)
Szóval, még ha csak arról lenne szó, hogy az általános iskola végéig eljusson a gyerek, már az is rengeteg alapköltség. És akkor még nem volt táborban, nem járt semmilyen foglalkozásra meg minőségi nyelvoktatásban sem volt része. Ráadásul valljuk be, nem ez a végcél, legalább is nekem :)
Nem értem, miért olyan kínos mástól tanulni. Miért nem lehet a bizonyítottan működő rendszereket, módszereket átvenni más országoktól? Büszkeségből? Nemtörődömségből?
Szerintem is a minőség a mennyiség előtt :)

Josagos 2019.10.15. 15:42:03

@Womb Rаider: szerintem az összetartozás a szolidaritás csak sokkal kisebb közösségekben valós. Egy régi faluban ezért nem is volt hajléktalan, de ahogy az állam és a szabályai beépültek az élet minden területére, a szolidaritás és összetartozás helyét átvették a jogszabályok, ami elveszi a varázslatot sok dologból, másrészt könnyűvé teszi a döntéseinket. Kiválóan lehet felelősségérzet és összetartozás nélkül boldog és sikeres életet élni. A kultúrák mosódnak össze és vékonyodnak, egy mai gyerek esetleg meghallgat egy népmesét, de a hőse a vasember lesz, akárhogy erőlködsz is, az egri csillagokon meg szétunja magát.
A mindent szabályzó jog miatt engem a legkevésbé érdekelnek a döntéseim következményei, csak a rám vonatkozó szabályokat tartom be. Azért van az állam, hogy olyan szabályokat állítson fel, amik a hosszútávú működését biztosítják, és ha nem tetszik egy szabályrendszer, keresek másik államot, amelyik nekem jobb.

De szólj, ha azt érzed, van köztünk összetartozás :)))

Womb Rаider 2019.10.15. 16:01:49

@Josagos: Izrael példája mutatja, hogy valójában nem.. pusztán kulturális/vallási kondícionálás kérdése.
Az, hogy nálunk szívós munkával pont az ellenkezőjére sikerült 'kinevelni' sok-sok generációt, az a mi saját tragédiánk..
A zsidó, éljen bárhol a világban, egyértelmű, hogy zsidó és csak azután angol, német, francia, magyar.
Nálunk az elvárás, hogy "európai" légy..és, ha még marad kedved, hát legyél magyar.. szépen, csendben..mégis, bárhová mész, ausländer maradsz.

"Kiválóan lehet felelősségérzet és összetartozás nélkül boldog és sikeres életet élni. "
Amíg a források nem szűkülnek, amíg rendben mennek a dolgok..

"A kultúrák mosódnak össze és vékonyodnak, egy mai gyerek esetleg meghallgat egy népmesét, de a hőse a vasember lesz, akárhogy erőlködsz is, az egri csillagokon meg szétunja magát."
Sajnos ettől nem repes a szívem..de biztosan lesz, aki elmagyarázza, milyen kulturális értéket , milyen morális útravalót közvetít-hordoz a Vasember. Tudom, haladnom kéne a korral..

"De szólj, ha azt érzed, van köztünk összetartozás :)))"

Nem éreztem.. de ugye emiatt nem kell egyikünknek sem büszkének éreznie magát?

"Azért van az állam, hogy olyan szabályokat állítson fel, amik a hosszútávú működését biztosítják, és ha nem tetszik egy szabályrendszer, keresek másik államot, amelyik nekem jobb."
Ha olyat találsz, ahol csakis jogaid vannak, felelősség és elvárások nélkül, dobj egy képeslapot! Tényleg.. van még olyan?

"A mindent szabályzó jog miatt engem a legkevésbé érdekelnek a döntéseim következményei, "
Nem kifejezetten a jogkövetésre céloztam.. de mindegy is;)

Womb Rаider 2019.10.15. 16:07:32

@MsIreneAdler: "Az előbbit egy korrektnek nem mondható bejelentett fizuval már buktad is, az utóbbit pedig vissza kell adnod firkamentesen."

Mivel ezek részben ösztönző támogatások (az alanyi jogon járók felett) nem meglepő, hogy három gyerektől viszont mindenkinek jár, jövedelmi helyzettől függetlenül..és, hogy a könyvet nem illik összefirkálni..nos.. ez miért baj?

Fogd fel környezettudatosságnak, legalább ennyi könyvet nem kell újra kinyomtatni! Vagy ez már maga a diktatúra?

@Josagos: "A kultúrák mosódnak össze"
És ez vajon jó? A sokszínűség gyönyörködtet..

Josagos 2019.10.15. 16:40:20

@Womb Rаider:

"És ez vajon jó? A sokszínűség gyönyörködtet.."
Nem tudom, hogy jó-e, csak látom, hogy így van. Vagy elfogadjuk, vagy feleslegesen szélmalomharcolunk.

Josagos 2019.10.15. 16:50:04

@Womb Rаider: találtál egy csoportot, akiket évezredek óta a legtöbb ember nem ért, gyakan útál és ezért azok csoportként működve összezárnak, mert sok előnyük származik ebből. Ez nem igaz szinte senki másra, magyar állampolgárként nem látok sok előnyt abból, ha a többivel szolidaritok, simán tudok létezni az országban, de a világ nagy részén úgy, hogy nem tartok össze a magyarokkal.
A zsidók azért tartanak össze, mert az összetartásba fektetett erőforrás kisebb, mint az a hozam, amit ebből nyerhetnek, nem szívjóságból teszik.

A vasember egy pozitív hős, laza, emberséges, okos, gazdag, nem tökéletes. Remek példakép egy hatévesnek.

"Ha olyat találsz, ahol csakis jogaid vannak, felelősség és elvárások nélkül, dobj egy képeslapot! Tényleg.. van még olyan?"
Nekem a költség-bevétel az érdekes. Nem akarok kötelességek nélkül létezni, csak azt akarom, hogy hatékonyan működő államban élhessek, és versenyeztetem az államokat, figyelve a szolgáltatásaikat, áraikat és az ottani életet, amikor döntök, hol akarok élni.

Womb Rаider 2019.10.15. 17:13:10

@Josagos: "versenyeztetem az államokat"
[applause]

"találtál egy csoportot,"
? Baj? Egészen triviális..és igazolja, hogy nyerő stratégia közösségben és nem egyénben gondolkodni. Azt igazolja, amit feszegettem.

"A zsidók azért tartanak össze, mert az összetartásba fektetett erőforrás kisebb, mint az a hozam, amit ebből nyerhetnek, nem szívjóságból teszik."
Vagyis: felismerték, hogy egységben az erő. Racionális, nyerő stratégia. És kőkemény társadalmi elvárások .. túlélő nép, pedig beolvadhattak volna, tapsikolva Vasembernek, aztán ehették volna a pizzás szusit és hörpölhették volna a kumiszt.

Josagos 2019.10.15. 17:20:05

"és igazolja, hogy nyerő stratégia közösségben és nem egyénben gondolkodni" nem számítva a folyamatos közútálatot, az időnkénti kiirtást... annyira nem jó. A protestáns, individuális angolszász kultúra nagyobb sikereket tud felmutatni, az értékrendjét lenyomta a világ torkán.

"Vagyis: felismerték, hogy egységben az erő. Racionális, nyerő stratégia." abban a speciális esetben, hogy a fél világ gyűlöl és ki akar irtani, hihetetlen összegeket kell költened védelemre, és azért rendesen pattannak le rólad azok, akik nem akarnak áldozatok lenni és drillben élni.

Club Sandwich 2019.10.15. 17:22:15

A sok "eletemertelme" holgy nem tudom, eleallt-e mar a kedves apukajanak, es mondta-e a szemebe ezt a blodseget? Hogy lassa, mit erez az oreg, aki az eletenek javareszet arra cseszte el, hogy kitanittassa a kedves lanyat, akinek aztan ennyit er a sok iskola meg erofeszites. A biologia man az oskozzossegben is pont ugyanigy mukodott, ha valaki csak annyira tartja magat, illetve a megszerzett tudast hasznosnak, hogy egy (2, 3, x) gyerekben lassa onnon letezesenek ertelmet, ott valami nagyon el van cseszve belul. Valoszinuleg apuka is inkabb ment volna kocsmazni a haverokkal, vagy pecazni, vagy barmi ertelmeset csinalni ahelyett, hogy megszamlalhatatlan tuloraval, masodallassal stb. teremtse elo a tanittatas koltsegeit...

Womb Rаider 2019.10.15. 17:35:50

@Club Sandwich: Ha jól értem, nem lehetsz egyszerre okos, sikeres, elismert nőember..és anya ???

Te anya vagy?

Womb Rаider 2019.10.15. 17:45:30

@Josagos: Nemár.. a zsidóság ugyanazért elpusztíthatatlan, mint amiért az internet. Elosztott rendszer, redundáns és egészen kis darabkájából is képes regenerálódni.. vagy mint egy fraktál..de önmagába záródik.
Ráadásnak preventív algoritmust futtat :)
Ezer évek óta ellenállnak minden, az elpusztításukra irányuló törekvésnek.
Az egész nem is annyira genetikában gyökerező valami..sokkal inkább egy jól szelektált mémre épül a kohézió.
" hihetetlen összegeket kell költened védelemre, és azért rendesen pattannak le rólad azok, akik nem akarnak áldozatok lenni és drillben élni."
Befektés.. és a lepattanók jókora hányada később ha haza nem is tér, de végül a társadalom szövetét fogja erősíteni.

CleanYourRoom 2019.10.15. 17:53:46

Izgi a vita. Wombival értek egyet alapvetően. A Nyugaton uralkodó társadalmi berendezkedés, a liberális demokráciák bár sok dolgot jobban csinál, mint az azt megelőző rendszerek (törvény előtti egyenlőség, ártatlanság vélelme és független igazságszolgáltatás, egyéni szabadságjogok, tulajdon védelme, szólásszabadság), azonban számos kérdésben végzetes tévúton is jár egyúttal.

Az egyik a jogok kiegyensúlyozása a felelősséggel, illetve a jogok előfeltételeként a kötelezettségek megszabásával. Ha minden alanyi jogon jár mindenkinek, az annyit is ér. Nincs valódi értéke a szavazati jognak, ha egy rendszeren élősködő potyautas a többi potyautassal összefogva megszavazhatja a saját magának az én erőforrásaimat. Ha a társadalom tagjait egy jog-felelősség mátrixban elhelyezzük, négyféle felosztás lehetséges: 1. akiknek jogaik és kötelezettségeik vannak, 2. akiknek egyik sem, 3. akiknek jogaik vannak kötelezettségek nélkül, és 4. akiknek csak kötelezettségeik jogok nélkül. Az első két verzió korrekt megoldás és működőképes rendszerhez vezet, a másik kettő viszont instabil, egyensúly nélküli rendszer, mert lehetővé teszi a parazitizmust. Hosszú távon márpedig nem létezhet olyan rendszer, ami elősegíti a társadalom felelős tagjain való élősködést. Jelenleg a liberális demokrácia sajnos nemhogy lehetővé teszi, de sok esetben még elő is segíti az élősködést, azon egyszerű oknál fogva, hogy az ösztönzők rosszul vannak beállítva. Vegyünk egy példát, a társadalombiztosítási rendszert. Mi kell hozzá, hogy valaki nyugdíjjogosultságot szerezzen a jog szerint? Járulékfizetés, megfelelő szolgálati idő elérése és a korhatár betöltése. Csakhogy ez így hazugság. Ha a rendszer pénzügyi mérlegét nézzük, ahhoz az kell, hogy a befizetések és a kifizetések hosszú távon egyensúlyban legyenek, amihez pedig 2,1-es átlagos gyermekszám kell. Ez azonban nincs a törvénybe foglalva, a törvény tehát hiányos. Amikor tehát demagóg módon bevezették a bismarcki tb-modellt, kihagyva belőle a gyereknevelést mint állampolgári kötelezettséget, valójában nem mást hoztak létre, mint egy felelőtlen, generációk közötti pilótajátékot.

Egy másik végzetes hibája a liberális demokráciának a csoportérdekek, kollektív jogok, illetve az ember törzsi összetartó ösztönének teljes figyelmen kívül hagyása, de ebbe most nem akarok belemenni.

Josagos 2019.10.15. 18:24:09

@Womb Rаider: csoportként biztos fent fognak maradni, de a kérdés az egyéni ár. MEgéri-e nekem egy csoporthoz tartozni, akit furának tartanak, megmerényelnek, kirabolnak, részben kiirtanak, éveket kell katonáskodni. A csoportnak lehet jó, de nekem egy életem van, nem vállalnék nagy kockázatot feleslegesen. Azt látom, hogy elég sokak kapcsolódása sokkal lazább a csoporthoz, mint huszonévvel ezelőtt. A gyerekeiké még lazább lesz.

Josagos 2019.10.15. 18:51:20

@CleanYourRoom: Hozzá kell szokjál, mert még az életünkben az emberek felének a munkájára nem lesz szükség. Fevetetted ezt az - alapjaiban hibás mátrixot:
"Ha a társadalom tagjait egy jog-felelősség mátrixban elhelyezzük, négyféle felosztás lehetséges: 1. akiknek jogaik és kötelezettségeik vannak, 2. akiknek egyik sem, 3. akiknek jogaik vannak kötelezettségek nélkül, és 4. akiknek csak kötelezettségeik jogok nélkül. "

A jogok és felelősségek teljes mértékben függetlenek egymástól. Jogod azért van valamire, mert valamilyen szabály által jogosult lettél. Kötelezettséget meg egy másik szabály állapít meg.
Jogod van az egyenlő elbánáshoz és adót is kell fizetned. Mindkét állítás igaz, de akkor is kell adót fizetned, ha nem egyenlően bánnak veled valamilyen tulajdonságod miatt, és akkor is jogod van az egyenlő elbánáshoz, ha adót csalsz.

A szankciók az egyes jogokon és kötelezettségeken belül értendők, de nincs egy "global score"-d, aminek pozitívnak kell lenni, és a jog igénybevétele csökkenti, a kötelezettség meg növeli.

"....bevezették a bismarcki tb-modellt, kihagyva belőle a gyereknevelést mint állampolgári kötelezettséget..."

Azzal, hogy az állam beleavatkozott a sokkal kisebb önálló gazdasági egység, a család gazdálkodásába, életébe, magára vette annak a felelősségét, hogy megoldja ezeket a problémákat. És ezeket, mint minden hasonlót, az adórendszeren keresztül lehet remekül megoldani, máshogy meg nem lehet.

Ha az a cél, hogy 2,2 gyerek legyen a társadalom felső 70%-ában, és minél kevesebb a problémás alsó 30-ban, akkor olyan adórendszert kell kialakítani, amivel a 70% jelentős része azt érzi, hogy nagyon jól jár a gyerekkel. Olyasmit, amit elkezdtek, de sokkal nagyobb skálán.

Amikor rokonok és barátok baszogattak, hogy miért csak egy gyerekünk van, legyen több, csináltam egy nyilatkozatot, az orruk alá nyomtam, hogy töltsék ki és írják alá.

Havi 50.000 támogatás és havi 48 óra bármikor igénybevehető rendelkezésre állás a gyerek diplomájáig vállalása volt a lényege.
Azt mondtam, hogy ha van 8 aláírt nyilatkozat, akkor dolgozni kezdünk a gyereken. Máris elhalkultak, nem emlegették a gyereket többet, mert ezek is olyanok voltak, mint a társadalom. Örülni akarnak a gyereknek, de az összes melót, nyűgöt meg költséget rátolnák a szülőkre.
(komplexebb volt a nyilatkozat, fedezettel, inflációkövetéssel, kezessel a rendelkezésre állásra)

MsIreneAdler 2019.10.15. 18:51:35

@Womb Rаider: a firkamentesen azt jelenti, hogy nem írhat bele, az ott lévő feladatokat nem oldhatja meg, nem színezhet... Gondolom ez is tök rendben van így, már várom, amikor az általunk bevitt (!!) klotyópapírt hasznosítják újból, természetesen csak a környezetvédelem jegyében :D. Ezekkel a példákkal csak azt akartam érzékeltetni,hogy milyen szinten megy a fillérbaszás a köznevelésben. Ezt persze régóta megfigyelhetjük, egyáltalán nem újkeletű a dolog. Valahol pedig ott lehetne a megoldás kulcsa, hogy növekedjen a gyermekvállalási kedv.

(de mintha arról irogattál volna, hogy nem követsz, meg lementem kutyába (?) meg ilyenek :))

Kritikus Intrikus 2019.10.16. 06:16:41

@Daenerys Targaryen:
figyelj te barom, azt még nem mondták neked hogy a színészek arra való hogy mindenféle baromságot a szájukba rágnak és azt nyilvánosan elszavalják?

Womb Rаider 2019.10.16. 09:38:16

@Kritikus Intrikus: Hűűűű... te minden képzeletet felülmúlóan sötét jószág vagy.
Téged nyilván apa szült.. vagy egy szatyor..

Jankove 2019.10.16. 22:20:25

„Megváltozhat valakinek a gondolkodása ezzel kapcsolatban?”

Igen megváltozhat, és garantáltan meg is fog, de ahhoz viszont kockázatot kell vállalnod, ami könnyen lehet hogy igazság pillanata szitu is lesz: kiderül mekkora is a szerelem, és mennyire gondolja komolyan a dolgot. Azért azt tudni kell, hogy egy gyerek elvállalása baromi komoly és életre szóló döntés, nemcsak alapjaiban változtatja meg az életeteket, életviteleteket, hanem egy kis emberkéért is felelősséget kell vállalni, ami manapság elég terhes dolog. Sajnos a palik többségét át kell segíteni ezen a határon, de ha okosan csinálod nem lesz gond. Zsarolás, hiszti, kényszerítősdi, ultimátum, késztények elé állítás mind mind felejtős, semmi jóra nem vezet. Inkább Béka és a főzőlap esete a járható út, szépen alaposan hozzászoktatni a gondolathoz, hogy úgyse menekül, végül becsalni a zsákutcába, ahol megkerülhetetlenné válik, a dolog. Hamár megvan a gyerek, úgyis minden faszkalap rájön, hogy bárminél ezerszer jobb apának lenni.

trtales 2019.10.17. 11:58:18

@moonshadow: Érdekes, én úgy látom, hogy nőként sokszoros szívás; mindenki tőlem várja el, hogy húzzam le a vécén az addigi életemet, és babázgassak otthon, ne legyen más, csak a gyerek nullahuszonnégyben (eredmény: esetleges válás esetén a fejemhez lesz vágva, hogy "te semmit nem tettél bele a közösbe, csak költötted a pénzemet"), vagy szakadjak bele a család és a meló közti lavírozásba (eredmény: zéró énidő, és még a karrierem is elúszik, mert állandóan én rohangálok a gyerekkel/gyerekért).
Arra, hogy "mindig a nő viszi a lakást", tudok több ellenpéldát is az ismeretségi körömben.

Womb Rаider 2019.10.17. 15:08:22

@trtales: Azért ez kicsit gyászosra sikerült.. :)

Nem akarok (igyekszem) közhelyeket nyomatni.. de ha úgy érzed, hogy a gyereknevelés egyenlegét nézve negatív.. teher a terhesség után, akkor sajnos nehéz vígasztaló szavakat találni. A kölköket agyon nem ütheted, az elpazarolt éveket vissza nem adja senki, a melled is odalett :( meg ezek a fránya striák..
Nyilván nem magadról írtál (remélem) de ha tényleg a férj oldaláról is ez jön 'jutalom' gyanánt, az aztán beteszi a kaput, rendesen. Mert akkor még azzal a rossz döntéssel is szembe kell nézni, hogy egy ilyen faszt sikerült beválasztani :)
A gyerek<>karrier téma szerintem azért picit komplexebb, mintsem bináris döntési helyzetként lehessen szemléltetni.

trtales 2019.10.17. 19:34:31

@Womb Rаider: Jogos, sarkítottam, mert amire válaszoltam, az is sarkos volt. Kábé azt lehetett leszűrni belőle, hogy gyerekvállalás a nőnek csupa héderelés, lóvé meg rózsaszín csillámpónik, ezért rákényszerítik szegény, szerencsétlen férfira, aki meg csak szív.

savanyú a narancs ( Villanyfényes) 2019.10.19. 16:08:16

@TSEPKE: Szűz maris, eddig nem voltak, hirtelen lettek? Hogy az a szép magyar mondás a sánta kutyáról mindig beigazolódik :D

savanyú a narancs ( Villanyfényes) 2019.10.19. 16:18:09

Bazmeg, ha nincs pinokkió, van torzika, mindegy csak legyen egy elmebeteg akinek bizonygathattok? Mi ez, ha nem a tipikus áldozat mentalitás?

Független, erős nők, nyehhehhheeeeeeeee

TSEPKE 2019.10.19. 16:29:04

@savanyú a narancs ( Villanyfényes): többször írtam már itt, hogy vannak.
Nem a kutya sánta, a kép a fejedben talmi csillogás..

savanyú a narancs ( Villanyfényes) 2019.10.21. 21:46:53

@TSEPKE: Úgy tűnik mégis a kutya a sánta, hiszen pár héttel ezelőtt elég egyértelmű kérdést tettem fel(ha akarod visszakeresheted, de ha kell én teszem meg). Abban leírtam, hogy tudtommal neked nincsenek, akkor kik lubickolnak a kádban? Vmi olyami volt a válaszod, hogy unokaöcsik/keresztgyerek, mittudomén. Sajátról egy szó sem.
Gondolom nem kell neked ecsetelnem a "tévedésbe ejt vagy tévedésben tart" illetve a "vagy a valót elhallgatja" szövegrészleteket.
De nyilván az én kurva anyám talmi csillogását.

TSEPKE 2019.10.21. 21:57:26

@savanyú a narancs ( Villanyfényes): azt írtam, hogy "hát nem is lizingelem őket"
Idézni csak pontosan, szépen.
Semmiféle unokaöcsikkel nem röhögtetem ki magam egy olyan blogon, ahol azzal indítottam egy szép tavaszi napon, hogyan váltam el a gyerekeim apjától. Rajtad kívül ezt mindenki olvasta, azóta is ezzel húznak, legvégső vitaérvként.
Nem drága, nem vagyok az a 23 éves, hetyke mellű bárpultos csaj akit elképzeltél.. Bocsi '-)

savanyú a narancs ( Villanyfényes) 2019.10.23. 16:26:45

@TSEPKE: Először is nem annak képzeltelek, jó lenne már a nőknek leszokni arról, hogy saját fantazmagóriáikat vetítik ki a férfiakra. Nyilvánvalóan lejött, hogy 30 körüli/feletti vagy.
Kettő: Ettől még lehetsz hetyke mellű és/vagy bárpultos is. Az is egy szakma, azért mert magasabban kvalifikált vagy, nem kéne lenézni. A hetyke melleket sem;)
Három: a mondatod benéztem, mivel mostani olvasatra is értelmetlennek tűnik ebben a formában, ezért egy vesszőt képzeltem bele: "hát nem is, lízingelem őket". Így pedig nyilván más lesz az értelme. És akkor nem is reagáltam volna, hogy segítek lízingelni, ami így értelmetlen volt.
Én bevallom ritkán olvasom a blog kommentszekcióját, nagyrészt árpörgetem, mert fos, téged elolvaslak, de ezt valóban nem olvastam tőled és azóta sem semmit a gyerekeidről, csak az utóbbi hetekben.
A sánta kutyát ezennel visszavonom, de majd figyelek, hogy elereszthessem, jó? :D